Autor Wątek: Pancerz Wehrmachtu  (Przeczytany 16416 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

tichy

  • Gość
Pancerz Wehrmachtu
« dnia: Marzec 08, 2010, 22:21:45 pm »
Na początek kolekcja zdjęć odziedziczona po znajomym. Niestety bez certyfikatu autentyczności i opisu. Można zerknąć w wolnych chwilach (35 fotografi-kolor):
 
http://img695.imageshack.us/i/84432466.jpg/

tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 15, 2010, 23:32:41 pm »
http://s48.photobucket.com/albums/f223/Reloder/Nazi%20Era%20Stamps/
Kolekcja znaczków pocztowych. Na jednym nawet StuG się znalazł :-)

Nasi przedstawiciele w Wehrmachcie i SS (strona w j. polskim):
http://www.wehrmacht-polacy.pl/dlaczego_wcielano.html

I dyskusja na Militaryimages:
http://www.militaryimages.net/forums/showthread.php?t=1516&highlight=Wehrmacht
« Ostatnia zmiana: Marzec 16, 2010, 10:56:24 am wysłana przez Wacha »

tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 18, 2010, 22:42:31 pm »
Wojsko Polskie z dobrym sprzętem  :047: - idealne połączenie:


"Pożyczona" dnia 2.08.1944 r. Pantera i szczęśliwi posiadacze (Bat. "Zośka)

Jak już jesteśmy przy pożyczaniu sprzętu od przyjaciół:
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=pl&langpair=en%7Cpl&u=http://wio.ru/tank/capt/capt.htm&rurl=translate.google.pl&usg=ALkJrhjaqgSTQo6xRln223RZJ6RaEjRQJA
(Prosił bym o połączenie :-))


Masz :027:
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2010, 19:33:57 pm wysłana przez Wacha »

tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 24, 2010, 21:07:09 pm »
Kilka zdjęć poczciwych wozów bojowych III Rzeszy (na początek jedynka):





Offline zaratustra

  • =OPS= Leader / GG: 2250882
  • Administrator
  • Dzida laserowa
  • *****
  • Wiadomości: 2.070
  • Karma: +2/-0
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 24, 2010, 22:35:26 pm »
Widać po wnętrzu, że to raczej model dla przeciętnego Szmita. Taki jakby maluszek. Pewnie jechać się dało i straszyć przechodniów, ale przy spotkaniu, np. z polską kawalerią w 39. mogło być krucho  :047:

Tako rzecze,
Zaratustra

tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 27, 2010, 18:30:59 pm »
Ano są przykłady na marnowanie materiałów wojennych. W tym jednak przodowali Włosi. :047: Tu kolejna zabawka PzKpfw II już z "fajnistym" zawieszeniem (Aus. "C" i"F"). Czyli coś z niczego:


tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 27, 2010, 18:46:16 pm »
Dalej wersja "C":


I "L" czyli "super lux"  :053: z modyfikowanym zawieszeniem Christiego:

tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 27, 2010, 23:00:19 pm »
Zdjęcia trójki, czyli pierwszy, "prawdziwy" czołg bojowy:



 

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 28, 2010, 08:06:39 am »
Widać po wnętrzu, że to raczej model dla przeciętnego Szmita. Taki jakby maluszek. Pewnie jechać się dało i straszyć przechodniów, ale przy spotkaniu, np. z polską kawalerią w 39. mogło być krucho  :047:

Jakoś tak znowu krucho nie było, a akurat działka 37mm stanowiące podstawę obrony ppanc WP (po 9 w pułku piechoty i po 4 w pułku kawalerii) w 1939 mogły zniszczyć wtedy każdy typ czołgu niemieckiego, nie tylko Pzkpfw I.

Straty Pzkpfw I też nie były jakieś wielkie - 89 wozów straconych bezpowrotnie na użytych 993+128 (typowe PzKpfw I + bezwieżowe czołgi dowodzenia) i co więcej procentowo wcale nie były większe od innych typów czołgów (np. Pzkpfw II na 1096 użytych - straty bezpowrotne 83).

Ano są przykłady na marnowanie materiałów wojennych.

Nie nazwałbym PzKpfw I marnowaniem materiałów wojennych  - czyli czołgu na którym wyszkoliło się tysiące niemieckich czołgistów, przy użyciu którego opracowywano koncepcje użycia czołgów w walce, ćwiczono je, a także zmieniano mentalność i podejście do przyszłej wojny.

Pzkpfw I był normalnym czołgiem, posiadającym wieżę i rozwiązania konstrukcyjne typowe dla późniejszych "większych braci", tyle że nie miał uzbrojenia artyleryjskiego. Zawsze to lepiej niż mieć zabawne tankietki, archaiczną kawalerię i kuriozalne struktury organizacyjne . :047:

tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 28, 2010, 11:01:50 am »
Jeśli chodzi o szkolenie, to owszem "jedynki" i "dwójki" pozwoliły Niemcom na doskonalenie "mongolskiej" taktyki i przeniesienie jej do realiów współczesnej wojny. Niestety, pozostawanie w służbie tych wozów bojowych i dalsze ich modyfikowanie nie najlepiej świadczyło o przygotowaniach wojennych III Rzeszy (jak to świadczyło o ich "oponentach", tego nie trzeba mówić :-)). Z wad maszyn można wymienić brak interkomu, oraz (przy zachowaniu proporcji) nie najlepsze właściwości "wyścigowe". Niemcy nadrabiali (z powodzeniem) braki sprzętowe swoją taktyką. Nie umieli jednak wykorzystać lepszych (pod względem pancerza) czołgów czechosłowackich (choćby LT vz. 35 znany jako PzKpfw 35 (t)). Świadczyło by to o tym, że szkolenie zawężało niemieckie pojmowanie broni pancernej.  

http://www.panzerpunkt.info/galerie_2/pz38t/pz38t.htm

Tutaj trochę zdjęć czechosłowackiego sprzętu.
Co do wad, to przede wszystkim były one za wysokie i dość awaryjne. Ponad to posiadały zawieszenie Vickersa, które nie najlepiej sprawdzało się na naszych "autostradach".



Pzkpfw 35 (t) Podczas bitwy nad Bzurą (1D. Lekka)


We Francji (już jako 6 DPz.)

Kawaleria. Cóż Rozor nie był bym tak krytyczny. Po prostu musieli się jakoś bronić wobec zapóźnień cywilizacyjnych. Z resztą nie tylko Polacy dali w tej wojnie ciała. Wykorzystanie wojsk kawaleryjskich nie było przecież takie jak widzieli to Niemcy (którzy posiadali więcej koni na stanach dywizyjnych niż Polacy). Zwierze to po prostu zastępowało silniki, bo pancerze czołgów były (w tym czasie), moim zdaniem, równie dobrą ochroną jak kawałek krzaczka. Tu chodziło o szybkość reakcji i sprawne dowodzenie z użyciem radia, a nie telegrafu.  :053:

Jeśli można prosić o połączenie postów i skasowanie tego. Mam straszne problemy z długimi tekstami. :-) Dziękuję z góry

Zrobione!

To pisz krótsze, hehehehe
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2010, 12:06:09 pm wysłana przez Wacha »

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 28, 2010, 21:35:23 pm »
Niestety, pozostawanie w służbie tych wozów bojowych i dalsze ich modyfikowanie nie najlepiej świadczyło o przygotowaniach wojennych III Rzeszy

No cóż Pzkpfw I były wyprodukowane, były sprawne, niezużyte - to starano znaleźć dla nich jakieś sensowne zastosowanie, szczególnie, że wozów Pzkpfw III i IV było w 1939 niewiele (warto chyba wspomnieć, że Niemcy mieli trochę opóźniony start - dopiero po odrzuceniu Traktatu Wersalskiego mogli rozwinąć skrzydła), a przeciwnik był przecież mentalnie i technicznie zacofany (wojsko z "dzidami") , to i "jedynki" się sprawdzały i były przydatne w walkach.

Kawaleria. Cóż Rozor nie był bym tak krytyczny. Po prostu musieli się jakoś bronić wobec zapóźnień cywilizacyjnych.

Akurat problemem słabości WP IIRP nie było opóźnienie cywilizacyjne, a (moim zdaniem) ociężałość umysłowa jego decydentów (chyba w wyniku wydarzeń w 1926, ale jakoś niezbyt się historią IIRP interesuję, w każdym razie od początku lat trzydziestych widać uwstecznianie się armii), choć oczywiście problemów z finansowaniem armii i ogólnie rozwojem państwa nie można pomijać.

Wykorzystanie wojsk kawaleryjskich nie było przecież takie jak widzieli to Niemcy (którzy posiadali więcej koni na stanach dywizyjnych niż Polacy).

Nie porównujmy ilości koni taborowych (proporcjonalnych do koniecznej ilości przewozu środków bojowych) do utrzymywania w zasadzie odrębnego rodzaju wojsk, który bynajmniej nie opierał się tylko na transporcie konnym zamiast pieszym czy motorowym, a zasady jego wykorzystania pamiętały czasy "nieco" wcześniejsze - przypominam, że jeszcze w 1939 roku na stanach utrzymywano lance (9 na pluton, dla pierwszego szeregu sekcji liniowych)  :024:.

Oczywiście inne armie, nie posiadające w zasadzie motoryzacji (lub motoryzowane tylko częściowo) też używały koni jako podstawy transportu, używały konnych oddziałów rozpoznawczych itd., ale wyglądało to zdecydowanie inaczej niż w WP IIRP.
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2010, 21:49:49 pm wysłana przez Razorblade1967 »

tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 28, 2010, 23:58:47 pm »
Cytuj
To pisz krótsze, hehehehe
Cóż mogę powiedzieć? Jedynie  :025:

Cóż, w porównaniu z innymi krajami wyglądaliśmy mizernie. Jeśli chodzi o samoloty, czołgi i przede wszystkim łączność przysłowiowa "kaplica". Wprawdzie były wyspy i jakoś się ten kraj dźwigał własnymi siłami (choćby zrównoważony budżet, podczas wielkiego kryzysu - dzisiaj w czasach względnej prosperity - niemożliwe) ale saldo, generalnie wyglądało mizernie. Co do Niemców, przystąpili oni do wojny w fazie rozwoju swojego potencjału. Po prostu szef nie miał czasu na szczegóły. Ciągnęło się to za nimi, aż do końca wojny. Jedynie zdolnościami organizacyjnymi i niemocą wrogów można tłumaczyć szybkie zwycięstwa i długoletni konflikt.  

"Jedynki" i "dwójki" to czołgi z "traktorową" przeszłością i nie spełniały one założeń taktycznych. To co z nimi robiono później stanowi niezły przykład jak można wykorzystać coś, co wydaję się bezużyteczne. Dlaczego wygrywały? Z bardzo prostej przyczyny w sztabach wroga siedziały różne Śmigłe - Rydze i inne "leśne dziadki", które np. nie rozumiały do czego służy w wojsku radio, lub lubiły wąchać, zamiast spalin końskie łajno.  :053:

Nauka kosztuje. Co do koni w Wehrmachcie: wszystko zgoda, ale zawsze kojarzy się Niemców z "wyścigówkami", a Polaków z "śmierdzącą koniną" i szarżą na czołgi. Stereotypy. W zasadzie nie chcę bronić II RP, ale należy oddać sprawiedliwość. Kawaleria nie szalała z lancami na czołgi. Koń służył jako szybki środek transportu i żywy ciągnik artyleryjski. Problem w tym, że żeby rozłożyć działko należy z konika zsiąść, później wypiąć a następnie wycelować i strzelać (a amunicja może jedzie innym konikiem  :047:), czyli kłopotliwe. Natomiast nawet w PzKpfw I mamy to pod ręką.

 Mniej ruchów, szybszy strzał (z resztą co ja będę ojca uczył  :047:). Tak więc przewaga była w szybkości nie w sile ognia, ani w pancerzu. Zanim panowie z konia zsiedli to już tymi czwórkami "popylali" do krainy wiecznych łowów, albo nie widzieli już wroga. To jak twarda była obrona Polski (gdyby wróg pozwolił  :047:) świadczą wydarzenia z Wizny. Tam okopani Polacy, którzy nie musieli przeprowadzać szybkich manewrów pokazali jak słabymi czołgami dysponowali wtedy Niemcy. Dobra dość obrony Jasnej Góry. Polacy wtopili i nie ma się co rozwodzić. Nie pierwsi, nie ostatni. Moim zdaniem mogło być inaczej, gdyby nie bzdetna polityka kretynów w mundurach.

PS. Wacha zrobiło się dużo więc proszę połączcie. :047:

Połączono!
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2010, 11:43:35 am wysłana przez John Cool »

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 29, 2010, 05:10:06 am »
Cóż, w porównaniu z innymi krajami wyglądaliśmy mizernie. Jeśli chodzi o samoloty, czołgi i przede wszystkim łączność przysłowiowa "kaplica".

Przede wszystkim koncepcyjnie i organizacyjnie - np. mizerota w broni maszynowej była wynikiem nie braku środków, a przyjęciem całkowicie błędnych założeń. Podobnie utrzymywanie drogiej, a nieprzydatnej kawalerii ... itd., itp.

Kawaleria nie szalała z lancami na czołgi.

Jeszcze tego by brakowało ...

Ale też nie była konną  piechotą bo np. szwadron liniowy liczący 112 (w tym 20 "niebojowych" w drużynie gospodarczej), mógł do walki pieszej wystawić tylko 60-62 ludzi z czterema rkm. Układ trójkowy (co trzeci żołnierz zajmuje się końmi) nie wskazuje na to, aby walka piesza była priorytetem, a koń tylko środkiem przemieszczania się.

Dlaczego wygrywały? Z bardzo prostej przyczyny w sztabach wroga siedziały różne Śmigłe - Rydze i inne "leśne dziadki", które np. nie rozumiały do czego służy w wojsku radio ...

I dlatego Niemcy mieli paradoksalnie łatwiej bo praktycznie przy drastycznej redukcji ich armii po pierwszej wojnie światowej, typowo wojskowa sytuacja awansowania i dawania stanowisk na zasadzie "bierny, mierny, ale wierny" (a w IIRP sytuacja z 1926 jeszcze coś takiego musiała pogłębić) została ograniczona. Przy okazji rożnych zakazów traktatowych i w zasadzie przerwy w normalnym rozwoju armii mogli dojść do głosu ludzie z nowoczesnymi koncepcjami w wielu dziedzinach.
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2010, 05:04:06 am wysłana przez Razorblade1967 »

tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 29, 2010, 22:33:06 pm »
Mnie się wydaję, że jednak kawaleria służyła do przenoszenia cięższego sprzętu (armat, amunicji itp.), ale głowy sobie uciąć nie dam. To, że 1/3 ludzi musiała się zajmować koniem świadczy o tym, że to zwierze (do którego mam osobistą antypatię  :058:) nie nadawało się do niczego innego, jak tylko do czyszczenia i karmienia. W każdym razie silniki i koła wychodziły taniej. Ale brak kultury technicznej w narodzie zrobił swoje.

Jak wspominamy o czechosłowackich konstrukcjach, to nie może zabraknąć LT vz. 38, czyli PzKpfw 38(t). Moim zdaniem najlepszego podwozia czołgowego w tamtym okresie. Był to prawdziwy "pogromca" wojsk francuskich. Swego czasu (1940/1941) stanowił 1/4 niemieckich sił pancernych. Dobre właściwości jezdne, świetna prędkość (oprócz zmodyfikowanych Aus. "G" i dalszych), czyniły z tej Skody porządny pojazd bojowy. Karierę 38. na chwilę przerwał T-34, ale nie stanowiło to dla Niemców problemu nie do pokonania. Wsadzili na podwozie rosyjską armatę p.panc (7,62 mm PaK 36(r)) i hulali dalej swoim czeskim cudem (Marder III Sd Kfz 139). Podwozie pojazdu służyło do lat 60. (PBV 301 - Szwecja).

Oryginał:



Marder III:



I PBV 301:



tichy

  • Gość
Odp: Pancerz Wehrmachtu
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 29, 2010, 23:07:13 pm »
Nie wiem dlaczego PBV zniknął? :773: W takim razie zdjęcia tutaj:
http://bbs.guofang.info/thread-11704-1-1.html