Autor Wątek: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych  (Przeczytany 56397 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

ajzik

  • Gość
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 21, 2011, 18:02:36 pm »
Ja mówiąc szczerze widziałem i gorzej zniszczone M-ATV (większe uszkodzenia kabiny-cytadeli) - już było trochę incydentów gdy w wozach M-ATV po fugasach ginęła cała załoga (w przypadku klasycznych MRAP nie znam takiego przypadku). M-ATV to oczywiście wciąż pojazd minoodporny, ale o nieco obniżonej odporności przeciwminowej w stosunku do cięższych, mniej mobilnych MRAP. Co do separacji przedziału silnikowego od załogowego w razie silnego fugasa to te wozy są tak konstruowane, by właśnie do takiej separacji dochodziło - ważne, aby kabina-cytadela była w miarę cała. Inna sprawa, że kabina-cytadela może być cała, a załoga i tak zginęła bo przyspieszenia pionowe były na tyle duże, że siedziska ich nie wytłumiły. Tak dość często się też zdarza.

Offline John Cool

  • Administrator
  • Dzida laserowa
  • *****
  • Wiadomości: 1.826
  • Karma: +1/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 23, 2011, 00:17:40 am »
Faktycznie, kabina może zostać nienaruszona ale załoga zawsze może zginąć w wyniku wytworzonych przyspieszeń, szkoda że przeciwwybuchowe fotele i inne tego typu wynalazki nie były w stanie wchłonąć jakiejś większej części energii wybuchu.
"No chłopcy, kończcie flaszkę i do domu. W nocy ognisko." Kapitan Stopczyk.

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 26, 2011, 12:47:22 pm »
A mnie w sumie ciekawi kiedy ten "wyścig" się skończy? Jak na razie w historii rozwoju broni pojedynek "miecza" z "tarczą" zawsze wygrywał "miecz".

No bo OK zamiast ok. 15-tonowego M-ATV (chodzi o dmc oczywiście), można podobną liczbę ludzi przewozić 20-tonowym Cougarem 4x4 itd. Ale to tylko problem wielkości ładunku - się położy 20kg więcej to i tak się rozleci. Jak na razie to wszystko idzie w gigantomanię - 20 tonowy Cougar, wielkie to (2,7m szerokości, 3m wysokości i 6,35m długości), przewożący 6 ludzi i o marnej ładowności nieco ponad 2 ton (5000lbs). Przy okazje drogie to to straszliwie (nie tylko koszt pojazdu, ale paliwa, koszty transportu itp.) i mało ruchliwe. Zastanawiam się czy to jeszcze pójdzie dalej czy ktoś sobie zda sprawę, że to prowadzi w "ślepą uliczkę"

Offline zaratustra

  • =OPS= Leader / GG: 2250882
  • Administrator
  • Dzida laserowa
  • *****
  • Wiadomości: 2.136
  • Karma: +2/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 26, 2011, 13:06:17 pm »
Na pewno nie ci, którzy to produkują. Ani nie polityczne pieski, które u nich siedzą w kieszeni  :024:.

Offline John Cool

  • Administrator
  • Dzida laserowa
  • *****
  • Wiadomości: 1.826
  • Karma: +1/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 26, 2011, 13:16:16 pm »
Z pojazdami Cougar czy M-ATV jest jeszcze taki kłopot że w praktyce to ich użyteczność w zasadzie ogranicza się wyłącznie do tego typu misji stabilizacyjnych (ew. konfliktów o niskiej intensywności) - w konflikcie pełnoskalowym tj. w starciu z przeciwnikiem dysponującym klasycznymi, regularnymi i nieźle wyposażonymi siłami zbrojnymi jakoś niespecjalnie widzę takie pojazdy.
"No chłopcy, kończcie flaszkę i do domu. W nocy ognisko." Kapitan Stopczyk.

ajzik

  • Gość
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 26, 2011, 20:35:20 pm »
Amerykanie tyle tego naprodukowali, że chcąc nie chcąc zdecydowali się część wozów klasy MRAP zatrzymać w jednostkach i wykorzystywać także w razie ew. konfliktu "symetrycznego" - przy czym chodzi przede wszystkim o wozy specjalizowane (saperskie, ewakuacji medycznej, dowodzenia). Większość wozów patrolowych po Afganistanie pójdzie na skład, trochę do jednostek szkolnych, trochę do MP.
Ps. Niestety, ten "nasz" M-ATV jak się okazuje, był prawdopodobnie wozem wczesnej serii produkcyjnej, bez wzmocnienia (dopancerzenie/zmieniony deflektor) pod kapsułą-cytadelą i z gorszymi siedziskami niż w nowszych M-ATV (przy czym dla porządku - nie wszystkie M-ATV użytkowane przez wojska USA są już w nowym standardzie - modernizacja jest w toku i obecnie zmodernizowanych jest pi razy drzwi połowa floty).

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 26, 2011, 22:54:10 pm »
Ps. Niestety, ten "nasz" M-ATV jak się okazuje, był prawdopodobnie wozem wczesnej serii produkcyjnej,[...]
Tyle, że i tak niewiele by to zmieniło - wozy I kategorii zapewniają ochronę przed wybuchem ładunku 7kg TNT pod pojazdem i 14kg pod kołem. Natomiast wozy II kategorii 15kg pod pojazdem i 21 kg pod kołem. Tutaj ładunek był po prostu większy i nawet MRAP II kategorii nie miał prawa zapewnić ochrony.

A odpowiedni ładunek i czołg wywali do góry gąsienicami ...

ajzik

  • Gość
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 26, 2011, 23:31:54 pm »
Przede wszystkim to wozy klasy MRAP są lepiej zabezpieczone przed detonacjami fugasów pod kadłubem niż czołgi podstawowe, nawet te z "asymetrycznymi" modyfikacjami.
Zaś faktyczna odporność przeciwminowa MRAP-ów poszczególnych kategorii jest wyższa, niekiedy znacznie, niż deklarowane wartości z wymagań dla kategorii I/II/III. Choć oczywiście przy ładunkach o ekwiwalencie 100 kg TNT (i więcej) poruszamy się w obszarze przypominającym rosyjską ruletkę, gdy chodzi o to jak zachowa się konstrukcja i jakie będą straty.

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 26, 2011, 23:43:50 pm »
Zaś faktyczna odporność przeciwminowa MRAP-ów poszczególnych kategorii jest wyższa, niekiedy znacznie, niż deklarowane wartości z wymagań dla kategorii I/II/III.
Oczywiście - zwykle przewiduje się duży zapas odporności w stosunku do nominalnych wymagań. Jeśli ma chronić w 100% przed np. 14kg TNT, to w wielu sytuacjach będzie chronić przed ładunkami większymi. Podobny "zapas odporności" mają pancerze wozów bojowych czy kamizelki kuloodporne.

Choć oczywiście przy ładunkach o ekwiwalencie 100 kg TNT (i więcej) poruszamy się w obszarze przypominającym rosyjską ruletkę, gdy chodzi o to jak zachowa się konstrukcja i jakie będą straty.
Przy ładunkach o tej sile to raczej można założyć, że to nawet nie rosyjska ruletka, bo tam są większe szanse. Raczej tylko przypadkiem taki pojazd mógłby ochronić - jakieś zbyt wczesne lub zbyt późne odpalenie w efekcie "zmarnowanie" dużej części energii wybuchu.

ajzik

  • Gość
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 26, 2011, 23:59:42 pm »
Raczej tylko przypadkiem taki pojazd mógłby ochronić - jakieś zbyt wczesne lub zbyt późne odpalenie w efekcie "zmarnowanie" dużej części energii wybuchu.

Takich przypadków jest całe mnóstwo (dla wozów klasy MRAP) - jeszcze się nie zdarzył przypadek by w wozach MRAP (były takie przypadki we wczesnych RG31, jeszcze przed uruchomieniem programu MRAP, no i tak jak pisałem wcześniej w M-ATV) w wyniku detonacji fugasa zginęła cała załoga. Czyli można powiedzieć, że do pewnego stopnia te wozy zawsze wychodzą obronną ręką w takich sytuacjach - niezależnie od wagomiaru fugasa.

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 27, 2011, 09:28:00 am »
Takich przypadków jest całe mnóstwo (dla wozów klasy MRAP) - jeszcze się nie zdarzył przypadek by w wozach MRAP (były takie przypadki we wczesnych RG31, jeszcze przed uruchomieniem programu MRAP, no i tak jak pisałem wcześniej w M-ATV) w wyniku detonacji fugasa zginęła cała załoga. Czyli można powiedzieć, że do pewnego stopnia te wozy zawsze wychodzą obronną ręką w takich sytuacjach - niezależnie od wagomiaru fugasa.
Bo generalnie nie jest łatwo spowodować idealne odpalenie takiego improwizowanego ładunku, zwykle następuje on gdzieś na krawędzi pojazdu - stąd bardziej wytrzymałe MRAP ochronią przynajmniej część załogi. Widziałem konstrukcję paru takich ładunków (jeszcze w ONZ) i urządzenia odpalające nie są zbyt wyrafinowane (często bardzo prymitywne), a i robienie tego z ukrycia, w pewnej odległości zadania nie ułatwia.

Offline John Cool

  • Administrator
  • Dzida laserowa
  • *****
  • Wiadomości: 1.826
  • Karma: +1/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 27, 2011, 19:34:14 pm »
A z jakimi ładunkami, właściwie detonatorami, mieliście Razor do czynienia?

Tak z ciekawości pytam bo ponoć w zasadzie to od dłuższego czasu IEDy nie są odpalane radiowo czy metodą naciskową a raczej kablem. Ten ostatni sposób o tyle osobliwy że mu najtrudniej jest przeciwdziałać (na radiowe stosuje się wyspecjalizowane urządzenia zagłuszające a na naciskowe pewnie wystarczy odpowiedni pojazd przeciwminowy), zaś w przypadku kabla nawet w razie wykrycia ładunku to ten kto go założył ma szansę na jego zdetonowanie - czy precyzyjne to już osobna kwestia.
"No chłopcy, kończcie flaszkę i do domu. W nocy ognisko." Kapitan Stopczyk.

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 27, 2011, 21:56:25 pm »
A z jakimi ładunkami, właściwie detonatorami, mieliście Razor do czynienia?
Spotykane przeze mnie ładunki improwizowane miały proste zapalniki elektryczne - spłonka elektryczna, dwa kabelki, bateryjka i prosty element zamykający obwód. Czasem było to proste "do bólu" - odpalający miał za zadanie po prostu fizycznie zetknąć przewody lub zetknąć przewód do elektrody baterii. Przy czym akurat ładunki, z którymi się spotkałem osobiście nie były przeznaczone do niszczenia pojazdów opancerzonych, a raczej do niszczenia siły żywej i uszkadzania pojazdów nie posiadających nijakiej ochrony. Typowy ładunek to materiał wybuchowy otoczony elementami metalowymi i zamaskowany jako kamień (były tam takie dość specyficzne dla rejonu) - jedna z technologii była podobna do znanej mi z przedszkola masy papierowej (papier, woda, mąka), zabarwionej potem na kolor kamieni.

Offline John Cool

  • Administrator
  • Dzida laserowa
  • *****
  • Wiadomości: 1.826
  • Karma: +1/-0
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #43 dnia: Grudzień 29, 2011, 17:09:48 pm »
Dzięki. Czyli faktycznie w kwestii detonatorów poszli metodą dość prymitywną ale i gwarantującą wysokie prawdopodobieństwo powodzenia przy próbie zdetonowania ładunku - po prostu fizycznie podciągnięcie przewodów elektrycznych i proste metody zamykania obwodu.

Przy okazji kilka zdjęć i stary artykuł z Altairu nt. Oshkosh Defense M-ATV:


Duże zdjęcie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/US_Army_M-ATV_and_MRAP_MaxxPro_Dash_in_Afghanistan.jpg

Link: http://www.altair.com.pl/start-3127

Cytuj
M-ATV dla Oshkosha

30 czerwca ogłoszono decyzję o wyborze nowego, 14,74-tonowego lekkiego pojazdu klasy mini-MRAP, czyli MRAP-All Terrain Vehicle (M-ATV) do przewozu 5-osobowej załogi (1+4) z masą płatną 1814 kg (w tym załoga, systemy łączności itp.).



Zwycięski pojazd Oshkosh Defense M-ATV. Warto przypomnieć, że prace w ramach wcześniej realizowanego programu Joint Light Tactical Vehicle (JLTV) zostały zawieszone 7 listopada 2008, w dniu, w którym zespół Northrop-Oshkosh złożył protest w związku z przyznaniem 27-miesięcznych, wartych 60 mln USD kontraktów na rozwój technologii (opracowanie prototypów) zespołom BAE Systems-Lockheed Martin, BAE-Navistar oraz General Tactical Vehicles (GTV; partnerstwo AM General i General Dynamics Land Systems) / Zdjęcie: Oshkosh

Decyzja jest kolejnym dowodem nieuchronnego zmierzchu zbyt dużych, zbyt ciężkich, i zbyt mało manewrowych pojazdów klasy MRAP. Dla przykładu – polscy żołnierze z jednej strony chwalą używane w Afganistanie Cougary za bezpieczeństwo, a z drugiej podkreślają ich wysoką awaryjność, wynikającą z działania w terenie całkowicie nie dostosowanym do ich możliwości.

Zwycięzcą został pojazd M-ATV, oferowany przez Oshkosh Defense we współpracy ze światowym liderem nowoczesnych rozwiązań ochrony balistycznej i przeciwminowej, czyli izraelskim PlasanSasa a w zasadzie jego północnoamerykańską odnogą Plasan North America, dostarczającą modułowy pancerz nadwozia, wykonany w technologii Super Multi-Hit Armor Technology. Plasan, nawiasem mówiąc, wcześniej była współbeneficjentem największych zamówień na pojazdy klasy MRAP, partycypując w produkcji samochodów rodziny MaxxPro.

Według ostrożnych ocen Pentagonu (który sparzył się nieco na ogromnych i obecnie mocno krytykowanych, zamówieniach pojazdów MRAP), konieczne może być zamówienie nawet 10 tysięcy pojazdów klasy M-ATV, jednak obecnie zakłada się złożenie zamówień na 5244 pojazdy – z czego Oshkosh ma dostarczyć póki co tylko 2244 sztuk o wartości 1,056 mld USD (wliczając pokaźny pakiet logistyczny i pokrycie części kosztów przygotowania produkcji, szkolenia, wsparcia eksploatacji w rejonie działań itp.).

Warto zaznaczyć, iż RG-31 Mk5E został wykluczony z testów M-ATV kilka miesięcy temu. Na placu boju pozostało 5 innych propozycji...

Zwycięski M-ATV stanowi dalekie rozwinięcie niemal o połowę lżejszego, opartego o inne podwozie pojazdu SandCat, rozwiniętego przez PlasanSasa i swego czasu oferowanego także w Polsce. Jego odmiana zapowiadająca walkę o zamówienie M-ATV pokazywana była, budząc bardzo duże zainteresowanie, podczas salonu Eurosatory 2008 w Paryżu. Ostateczny wariant bazuje na samochodzie ciężarowym Medium Tactical Vehicle Replacement (MTVR) o ładowności 15 t (7 t w terenie). M-ATV Oshkosha napędzany jest silnikiem Caterpillar C7 o mocy 370 KM, może osiągać prędkość maksymalną 105 km/h i zasięg rzędu 515 km.

Całość systemów dowodzenia, łączności, uzbrojenia, systemów rozpoznania czy zarządzania pracą układów jest spięta za pomocą pokładowego systemu SYNEXXUS Electronic Keel, stworzonego z myślą o sieciocentrycznym modelu prowadzenia działań.

Należy zaznaczyć, iż część rozwiązań technologicznych, a przede wszystkim nowoczesne niezależne zawieszenie typu TAK-4, jest już adaptowane do użycia na wcześniej zakupionych pojazdach klasy MRAP, stanowiąc kompromisowe, przejściowe rozwiązanie dostosowujące mułowate pojazdy do warunków afgańskich.
"No chłopcy, kończcie flaszkę i do domu. W nocy ognisko." Kapitan Stopczyk.

ajzik

  • Gość
Odp: Pojazdy bojowe w konfliktach asymetrycznych
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 30, 2011, 17:35:56 pm »
Ten artykuł z Altaira ma babole i to duże ... M-ATV to żadną miarą nie jest rozwinięcie Sand Cata. Pojazd Oshkosh M-ATV wykorzystuje nadwozie opracowane wspólnie z Northrop Grumman na potrzeby programu JLTV, które zostało osadzone na podwoziu najkrótszej ciężarówki z rodziny pojazdów MTVR – 4x4 Short Bed Cargo Truck. Przy powyższym drobiazgiem jest już to, że to nie RG-31 Mk5E został wykluczony z testów M-ATV, a RG-31 Mk5LHM.