Autor Wątek: Sposób trzymania broni a realia historyczne.  (Przeczytany 17134 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 06, 2013, 09:44:08 am »
Wujku, Razor... czyżbyś popełnił artykuł w najnowszym numerze magazynu "Broń i amunicja" ?
Tak i parę innych na przestrzeni ostatnich dwóch i pół roku również - pisuję dla BiA regularnie, choć nie do każdego numeru (część artykułów wymieniłem we wcześniejszych postach).

I dlaczego tak skrzętnie zasłaniasz twarz kolbą SWT-40 :026:?
Bo ideą tych ilustracji jest prezentacja broni, a nie własnej facjaty ....

Muszę pogadać z chłopakami z wojskowości, może by tak dało się Ciebie zaprosić na jakiś fajny wykład?
Nie widzę przeciwwskazań, do Poznania daleko nie jest ... jestem otwarty na takie propozycje, ze "sferą budżetową" też mi się zdarza współpracować od czasu, do czasu.

Offline Kerato

  • L44
  • ***
  • Wiadomości: 71
  • Karma: +0/-0
  • Wódki i pacierza nigdy nie odmawiam.
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 07, 2013, 10:39:19 am »

 No dobra, ja tu powoli przymierzam się do odrobienia pracy domowej... tylko powiedz mi Razor... jaki jest poziom wyszkolenia strzeleckiego w WP? Czy LWP lepiej strzelało on współczesnego wojska, a może to w latach 90'tych gorzej strzelaliśmy? Ile polski wojak strzela na miesiąc i jak wyglądamy na tle innych armii?
Lepiej jeść biały chleb nad Morzem Czarnym niż odwrotnie...:)

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 07, 2013, 12:27:27 pm »
... tylko powiedz mi Razor... jaki jest poziom wyszkolenia strzeleckiego w WP? Czy LWP lepiej strzelało on współczesnego wojska, a może to w latach 90'tych gorzej strzelaliśmy? Ile polski wojak strzela na miesiąc i jak wyglądamy na tle innych armii?
Obecny obraz jaki mam jest niepełny - nie służę w armii od 7 lat (a od 3 nie mam nawet możliwości obserwacji tego "od środka"), mogę oceniać poziom wyszkolenia strzeleckiego (to nie tylko samo strzelanie, ale także wiedza o broni używanej itd.) tylko na podstawie przykładów ludzi, którzy trafiają na cywilne strzelnice oraz na bazie analizy programów strzelań - moim zdaniem jest niewesoły, choć pewnie są (wiem, że są bo mam kolegów, którzy jeszcze służą i próbują coś tam zrobić mimo przeciwności) miejsca gdzie jest wysoki, lub przynajmniej dobry.

Niestety ogólnie w służbach mundurowych poziom strzelecki spada, a jest to problem systemu szkolenia - dość długo by tłumaczyć, ale przyczyna leży w podstawach. W pogardzie stało się "strzelanie do papieru", a "podniecono się" strzelaniem do sylwetek w ramach tzw. "strzelania bojowego". Idea niby słuszna, ale bez odpowiedniego wyszkolenia podstawowego nic z tego nie będzie. Ludzie przechodzą do etapu "zaawansowanego" bez porządnego opanowania strzeleckiego ABC - a potem to już albo ma talent, albo ma szczęście ...

Porównanie poziomów - no to na szybko (bo zaraz wybywam poimprezować) niech będzie na przykładzie strzelania z pistoletu. Oczywiście to broń pomocnicza, ale najłatwiej ją zrozumieć bo każdy się z nią chyba mniej lub bardziej spotkał w życiu.

Stare normy szkoleniowe, dla strzelania podstawowego (wg norm z 1986) dla strzelania nr 1 (szkolne) czyli tych strzeleckich podstaw z pistoletu.

- odległość - 25m
- tarcza - 23p (popiersie)
- czas - nieograniczony
- ilość naboi - 5
- postawa stojąc z wolnej ręki
- ocena - 30-34 pkt = dst, 35-39 pkt = db, ponad 40 = bdb

Norma z 2005

- odległość - 25m
- tarcza - 23 (bez pierścieni - nie liczono punktów tylko trafienia)
- czas - 5 minut (czyli przy 4 nabojach w zasadzie nieograniczony)
- ilość naboi - 4
- postawa stojąc z wolnej ręki lub oburącz
- ocena -  1 trafienie = dst, 2 trafienia = db, 3 trafienia = bdb

Norma obecna z 2012

- odległość - 15m
- tarcza - 23p
- czas - nieograniczony
- ilość naboi - 5
- postawa stojąc z wolnej ręki lub oburącz
- ocena - 30-34 pkt = dst, 35-39 pkt = db, ponad 40 = bdb

Czyli taka sama tarcza, takie same warunki, taka sama ocena jak w 1986 - tylko odległość zmniejszona z 25 do 15m. W zasadzie to chyba wyraźnie mówi o poziomie?

Faktycznie poziom w latach 90-tych i pierwszej dekadzie XXIw był najgorszy - strzelań było mało, amunicji również. Pamiętam, że na szkolenie podstawowe otrzymywałem na wyszkolenie strzeleckie żołnierza po 10 naboi bojowych i po 5 naboi "ślepych". Było trochę naboi do kbks, ale karabinki sportowe wz. 78 to była ciągle psująca się "porażka", mój pluton często po prostu odbywał strzelanie z kbks przy użyciu mojego prywatnego karabinka .22LR (a służbowy był brany na sztukę - czyli, że niby jest sprawny i na tej podstawie dostawałem po 5-10 naboi do kbks na żołnierza).

Teraz sytuacja chyba się nieco polepsza, w każdym razie z ilością amunicji na strzelania - ale wg mnie program szkolenia ma po prostu błędy systemowe - zbyt mało jest strzelań szkolnych, do papieru, gdzie można ocenić błędy i je skorygować (przy strzelaniu do sylwetek blaszanych nie ma już jak). Idea strzelań bojowych i sytuacyjnych jest słuszna - ale powinna być poprzedzona solidnymi podstawami, bez tego większość tej amunicji się po prostu marnuje.

To trochę tak jak w strzelaniu cywilnym (z którym mam do czynienia obecnie jako instruktor) - nie przechodzisz do nauki strzelania dynamicznego, dopóki nie opanujesz na odpowiednio wysokim poziomie strzeleckich podstaw i statyki. Po prostu to jest bez sensu ... tyle, że w cywilu sam płacisz za amunicję, to zwykle (jak nie "rzygasz kasą") starasz się o właściwą ekonomię szkolenia, o właściwe proporcje i o najskuteczniejszy system. W armii za amunicję płaci podatnik ... to wiadomo.

Ponadto w całych służbach mundurowych jest jeszcze jeden błąd - ktoś powinien sobie zdać sprawę, że instruktor strzelecki to jest zawód (zresztą wymagający i predyspozycji, i odpowiedniego przygotowania oraz doświadczenia), a nie dodatkowa fucha dawano komuś kto po prostu lepiej strzela od innych. Bez tego nigdy się nie nauczą strzelać na odpowiednim poziomie i nigdy nie opracują odpowiednich programów szkoleniowych.

PS. jak chcesz to Ci po niedzieli podeśle programy strzelań wojskowy zmieniających się na przestrzeni lat - to sobie sam przeanalizujesz.

Offline Kerato

  • L44
  • ***
  • Wiadomości: 71
  • Karma: +0/-0
  • Wódki i pacierza nigdy nie odmawiam.
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 07, 2013, 12:51:45 pm »
 Będę bardzo wdzięczny, strzelam nieco z wiatrówki. Jej wadą jest w sumie brak mechanicznych przyrządów celowniczych, zaś zaletą kapitalna celność na 25-50 m. Niestety, nie stać mnie już było na wersję z magazynkiem (Air Arms S-400 wersja na śrut 4,5mm), ale tak naprawdę przy bezwietrznej pogodzie to i na 100 m moja zabawka ma przyzwoite skupienie (tylko niestety już przyoszczędziłem na lunecie). W sumie to zachowuje się jak ...22lr. Gdybym miał wersję 5,5 to było by jeszcze lepiej, ale i tak nie narzekam. Heh, byś widział miny starych wygów w Twoim wieku i starszych, którzy śmieją się z wiatrówek (bo im w głowie tylko łamane łuczniki). Jak im prezentuje swoje coś... słyszę tylko "Co to ku@#a jest?!, młody daj postrzelać! :024:" Strasznie to łechta moje ego. (jedni kupują używane auta z Niemiec, inni przedłużają sobie penisa wiatrówka  :047:) ale BTW... jeżeli masz jakieś instrukcje, postawy, wzory itp... będę bardzo wdzięczny, może ta moja zabawa nabierze cech jakiegoś profesjonalizmu.
Lepiej jeść biały chleb nad Morzem Czarnym niż odwrotnie...:)

akbar

  • Gość
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 07, 2013, 21:10:59 pm »
strzelam nieco z wiatrówki.
Strzelanie z wiatrówki nie ma się w żaden sposób do strzelania chociażby z kbks-u. Sposób celowania ten sam, ale reszta to już trochę inna bajka.
a może to w latach 90'tych gorzej strzelaliśmy? Ile polski wojak strzela na miesiąc i jak wyglądamy na tle innych armii?
Akurat na przełomie lat 80-tych i 90-tych odbywałem zsw i miałem w tym czasie 3 (słownie: TRZY) strzelania: dwie "jedynki" (do papieru) i jedną "dwójkę" (do sylwetek). Nie wiem, może dla jednostek techniczno-remontowych (III rzutu jak mówili) była to norma.

A jak to Razor pisał wcześniej:
Cytuj
W połowie lat 80-tych spotkałem się z pododdziałem uzbrojonym w pm PPS i rkm DPM,
A ja spotkałem się wtedy (przełom '80/'90) z pododdziałem uzbrojonym w rkm DP - z talerzowym zasilaniem (to chyba nie "M").

Offline Kerato

  • L44
  • ***
  • Wiadomości: 71
  • Karma: +0/-0
  • Wódki i pacierza nigdy nie odmawiam.
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 07, 2013, 22:32:20 pm »
 Nie wiem, nie umiem powiedzieć czegoś sensownego w kontekście różnic między wrażeniami ze strzelania z Kbks-u a wiatrówki. Miałem oczywiście okazję strzelać z karabinka 22 lr. To był jakiś Iż, czy coś w tym stylu. Był już nieco sfatygowany, ale... ogólnie to nie sprawiał kłopotów. Lekki, prawie niewyczuwalny odrzut, słabo słyszalny suchy trzask i to wszystko. Z moim karabinkiem na powietrze jest nieco inaczej. W ogóle nie ma odrzutu, słychać podobny trzask, zamek jest czterotaktowy, no i nie ma dymu. Spust jest bardzo mięciutki, istnieje wprawdzie możliwość regulacji, ale jakoś nie widzę sensu zmieniania czegokolwiek. Dość spora gumowa stopka daje pewne oparcie o ramię, chwyt ładnie układa się w dłoni. Powietrza starcza na ok. 50 stabilnych strzałów, chodź osobiście staram się ją doładowywać już po oddaniu 30 strzałów. Niestety brak regulatora ciśnienia w kartuszu. Kapitalna waltherowska, swobodnie pływająca lufa i dobry czeski śrut zapewniają skupienie ...hm, "złotówka" na 25 m. Przy bezwietrznej pogodzie "idzie zrobić" złotówkę na 50m, przy czym wymagany jest lepszy celownik. Jakość pozostałych elementów jest również bez zarzutu. Cena takiego nowego sprzętu, wraz z wszystkimi dodatkami to ok. 2600-3000zł. Mi udało się zakupić wiatrówkę po okazyjnej, "brytyjskiej" cenie, (ponieważ miała lekko porysowane łoże). Brytyjskiej, bowiem swego czasu w UK sam karabinek kosztował ok. 1750 zł, zaś w Polsce 2100-2300. Niestety, przyoszczędziłem na lunetce, która jest chyba jedyną chińską rzeczą w zestawie. Wydałem jedynie 200 zł, co się mści na strzelaniu. Tak tania optyka (3-9x40) skutecznie ogranicza możliwości karabinka. Może w przyszłości uda mi się odłożyć na coś lepszego. Wiatrówkę zasilam powietrzem atmosferycznym z butli nurkowej o ciśnieniu 300 bar. (NIE NAPEŁNIAĆ TLENEM, INACZEJ WYBUCHNIE) Obsługa jest łatwa i przyjemna. Gorąco polecam, ale jak już... to proponował bym jakiś droższy model... np. niemiecką HW-100 z magazynkiem. Do wyboru chyba dwie wersje łoża (z orzecha?).




 Tak to mniej więcej wygląda, z tym ,że moja ma te małe rysy na prawej stronie, jak i nie ma tłumika który kosztuje ok. 200 zł. Celownik gabarytowo mam podobny. Istnieje możliwość kupna wersji dla leworęcznych.
Lepiej jeść biały chleb nad Morzem Czarnym niż odwrotnie...:)

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 08, 2013, 00:01:40 am »
Akbar - bez cytatów bo z telefonu piszę leżąc w namiocie nad wodą ...

1/ Zarówno DP, jak DPM mają zasilanie z magazynka dyskowego na 47nb. Odróżnia je umiszczenie sprężyny powrotnej, obecność chwytu pistoletowego w DPM oraz sposób umocowanie dwójnogu, oba modele były produkowane w Polsce po wojnie.

2/ Oczywiście intensywość szkolenia od charakteru jednostki - ja mogę przeciwstawić "drugi biegun" w szkoleniu strzeleckim za PRL czyli strzelnica na terenie JW i strzelanie regularnie raz w tygodniu i to praktycznie z każdego typu broni będącego wówczas na uzbrojeniu WP. Dzisiaj taka sytuacja to marzenie każdego d-cy liniowego, wtedy w wielu jednostkach norma. Oczywiście trudno się spodziewać takiej samej intensywności szkolenia strzeleckiego w jednostkach technicznych (poza technicznymi uzbrojenia) - wszak nie jest rolą takiego żołnierza bieganie z kbk. Ale praktycznie dopiero dzisiaj dochodzi się do intensywności szkolenia strzeleckiego z czasów śp.LWP i UW - połowa lat 90-tych i parę lat dalej to była totalna porażka i czas szkoleniowo stracony, stąd dzisiaj luki w wyszkoleniu ludzi z tamtych czasów, a oni powinni obecnie szkolić.

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 08, 2013, 19:10:41 pm »
Miałem oczywiście okazję strzelać z karabinka 22 lr. To był jakiś Iż, czy coś w tym stylu. Był już nieco sfatygowany, ale... ogólnie to nie sprawiał kłopotów. Lekki, prawie niewyczuwalny odrzut, słabo słyszalny suchy trzask i to wszystko.
Oczywistym jest, że strzelanie z broni bocznego zapłonu w kalibrze .22LR różni się od strzelania z broni w "kalibrach bojowych" - natomiast jest to wartościowa broń podczas szkolenia podstawowego bo osoba, która pierwszy raz ma w ręku broń może spokojnie opanować trzymanie broni, celowanie i pracę na spuście, bez negatywnych zjawisk typu odrzut i huk, które to często powodują obawę, rozpraszają niedoświadczonego strzelca, a tym samym utrudniają opanowanie strzeleckich podstaw.

Broń taka jest wartościowa także wówczas, gdy z powodu kosztów nie można sobie pozwolić na odpowiednią ilość treningu z broni "bojowej". Wiele elementów można na niej wypracowywać, bo pierwszy strzał nie będzie się różnił od tego oddanego z broni "bojowej", oczywiście pod warunkiem podobieństw zewnętrznych broni treningowej i bojowej. Przykładowo z pistoletu/rewolweru można z powodzeniem trenować nawet strzelenie szybkie czyli choćby oddanie pierwszego strzału po dobyciu broni z kabury. Ale i podobna broń długa oferuje sporo możliwości, jak choćby trening precyzji celowania i ściągania spustu, czy w dynamice oddanie pierwszego strzału np. po zmianie stanowiska.

U nas praktycznie w służbach mundurowych nie stosuje się broni bocznego zapłonu (a byłaby bardzo przydatna choćby w policji, gdzie przeciętny poziom strzelecki jest tragiczny), a ilość strzelań amunicja bojową ograniczają koszty. Nabój .22LR jest 1/3-4 tańszy od amunicji pistoletowej 9mm Para i 1/8-12 tańszy od pośredniej czy karabinowej (oczywiście liczę ceny detaliczne, ale w "hurcie" stosunek będzie podobny - tylko kwoty inne). Niestety służby mundurowe nie chcą, albo nie potrafią korzystać z doświadczeń strzelców cywilnych, którzy w wielu przypadkach mają doświadczenie (także w strzelaniach dynamicznych o wiele większe niż "mundurowi" - gdzie posiadanie zestawów podobnej broni (czasem po prostu identycznej - bo są przecież wersje .22LR typowej broni "bojowej") bocznego zapłonu i centralnego zapłonu jest standardem, pozytywnie wpływającym na ilość i intensywność treningu strzeleckiego - bo zmniejszając jego koszty, umożliwia zwiększenie intensywności.

Offline Kerato

  • L44
  • ***
  • Wiadomości: 71
  • Karma: +0/-0
  • Wódki i pacierza nigdy nie odmawiam.
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 09, 2013, 20:46:32 pm »
Praca domowa...

 A więc tak, są dwie nomenklatury. "Klasyczna' i "WAT-owska". Od 5 marca 2004 wg. "Polskiej Normy", (dalej PN) czyli to jest PN-V-01016:2004 wprowadzonej w miejsce normy "klasycznej" czyli
 WBN-90/0402-14 broń określamy od tego czym ona strzela. Jeżeli nabojem pośrednim to jest to karabinek... jeżeli nabojem karabinowym to jest to karabin. Wg. starej terminologi wszystko jest prostsze. StG-44, G-36, G-3, G-43, SWT-40, AK to karabiny zaś G36c, Mini-Beryl, SiG SG 552 to karabinki i tyle. Nowe nazewnictwo (które nieopatrznie uznałem za stare w poprzednim poście) bawi się w wszelakie "subkarabinki" i "subkarabiny". Norma WAT-owska którą tak skutecznie niszczyłeś na różnych forach, ma problemy z określaniem starych wzorów broni, i to nie koniecznie z przed epoki naboju na proch bezdymny (no, dobra, też). W sumie to nie wiadomo po co ją wprowadzono.
  W jednej z mich książeczek (Walter J, Broń Systemu Kałasznikowa Bellona, Warszawa 2002) po mimo wydania na dwa lata przed normą, jest... zastosowana terminologia z WAT-u. Rzut okiem na redakcję naukową i tłumaczenie...i tak, pan Ryszard Woźniak. (aha, w książce jest i również SWD, ...autor to tłumaczy tym ,ze to i owszem nie jest broń systemu kałasznikowa, ale i tak wszyscy tak uważają)


 Ps. Czy Wojciech Koperski, konstruktor pistoletu maszynowego KOP-1, jest synem Witolda Koperskiego, który kierował pracą dyplomową Jacka Bożejki, konstruktora karabinka/karabinu wz.97 w układzie bezkolbowym?
Lepiej jeść biały chleb nad Morzem Czarnym niż odwrotnie...:)

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 09, 2013, 21:48:55 pm »
Norma WAT-owska którą tak skutecznie niszczyłeś na różnych forach, ma problemy z określaniem starych wzorów broni, i to nie koniecznie z przed epoki naboju na proch bezdymny (no, dobra, też).
Dlatego nawet najwięksi (aczkolwiek rozsądni) zwolennicy tej nowej nomenklatury zgadzają się ze stwierdzeniem, że może być ona tylko i wyłącznie stosowana do broni współczesnej, i to raczej wojskowej.

W przypadku jakichkolwiek dyskusji na temat broni historycznej (powiedzmy sprzed 1945, ale ścisłej granicy nie ma - raczej należy przyjąć okres kiedy w powszechnym i szerokim użytku znalazła się broń na amunicję pośrednią) używa się powszechnie tzw. terminologii klasycznej.

W sumie to nie wiadomo po co ją wprowadzono.
Nie wiem ... ktoś sobie chciał zrobić nomenklaturę, która by dość dokładnie opisywała broń współczesną ... wyszło jak wyszło, nie do końca dobrze. No cóż ... można by długo dyskutować, ale taka PN jest i tyle, choć w sumie stosowania Polskich Norm nie jest już obligatoryjne i dlatego używanie dalej nomenklatury "klasycznej" nie jest błędem. Ważnym jest natomiast by nie mieszać dwóch stosowanych nomenklatur - bo wtedy wychodzi kogel-mogel. Niestety taka sytuacja wymaga przy szerszych dyskusjach czy publikacjach wyraźnego zaznaczenia z jakiej nomenklatury się korzysta.

Wg. starej terminologi wszystko jest prostsze. StG-44, G-36, G-3, G-43, SWT-40, AK
Wcale nie tak do końca bo AK w zasadzie należy uznać za karabinek bez formy karabinu - sytuacja wcale nie taka nietypowa, bo w historii powstawały karabinki bez formy karabinu (a niektóre jak Berthier "ewoluowały odwrotnie" - czyli karabin powstał przez wydłużenie karabinka, a nie jak to zwykle bywało odwrotnie).

Terminologia z obecnej PN nie nadaje się do broni historycznej, bo niektórych (nie używanych już) kategorii nie uwzględnia - jak choćby lekkiego karabinu maszynowego.

A nawiasem mówiąc Polska była bardzo specyficznym krajem pod względem klasyfikacji broni maszynowej. Rozróżnialiśmy trzy klasy tej broni - rkm, lkm i ckm, co nie było powszechnie spotykane. W chwili gdy tworzyło się nazewnictwo polskie (często w bólach - bo artykuły postulujące zmianę nazwy karabinu maszynowego np. z francuska na "mitralezę" spotykane były jeszcze na przełomie lat 20-tych i 30-tych) to WP miało dwa skrajnie różne karabiny maszynowe w piechocie - francuski CSRG i niemiecki MG.08/15, a więc ktoś sprytny zaimplementował "lekki karabin maszynowy" z niemieckiego, a "ręczny karabin maszynowy" z rosyjskiego - w końcu kadrę WP tworzyli ludzie z różnych armii wcześniejszych zaborców, to taki (co by nie mówić bardzo udanie opisujący różne rodzaje km-ów, które wielu nazywało jednakowo) zestaw się przyjął.


 
W jednej z mich książeczek (Walter J, Broń Systemu Kałasznikowa Bellona, Warszawa 2002) po mimo wydania na dwa lata przed normą, jest... zastosowana terminologia z WAT-u. Rzut okiem na redakcję naukową i tłumaczenie...i tak, pan Ryszard Woźniak. (aha, w książce jest i również SWD, ...autor to tłumaczy tym ,ze to i owszem nie jest broń systemu kałasznikowa, ale i tak wszyscy tak uważają)
Pan Ryszard Woźniak był i chyba jeszcze jest dość mocno związany z WAT to chyba nie dziwne? Tam ta kontrowersyjna nomenklatura powstała, a stosowali ją w publikacjach jeszcze wcześniejszych np. w Encyklopedii Najnowszej Broni Palnej z 2001 - pod redakcją R.Woźniaka. Co ciekawe ten autor (którego publikacje nawiasem mówiąc uważam za bardzo wartościowe) jest moim zdaniem właśnie "odpowiedzialny" za zaimplementowanie bezsensownego AK-47 na nasz grunt, od czasu "popełnienia" pamiętnego artykułu w Technice Wojskowej z początku lat 90-tych.

Czy Wojciech Koperski, konstruktor pistoletu maszynowego KOP-1, jest synem Witolda Koperskiego, który kierował pracą dyplomową Jacka Bożejki, konstruktora karabinka/karabinu wz.97 w układzie bezkolbowym?
Nie mam pojęcia ... ja tam się ludzkimi życiorysami i ewentualnymi koligacjami rodzinnymi nie interesuję.

Offline Kerato

  • L44
  • ***
  • Wiadomości: 71
  • Karma: +0/-0
  • Wódki i pacierza nigdy nie odmawiam.
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 09, 2013, 22:58:13 pm »

 No tak, zapomniałem... nie interesujesz się "oficerskimi gierkami"  :024:. Czyli mam rozumieć ,że praca domowa została uznana? Heh, dzięki Ci za nią... bo wychowałem się na "normie WAT-owskiej" i się jej kurczowo trzymałem, myśląc ,że ona obowiązywała za Układu Warszawskiego... dlatego dziwiłem się dlaczego w "Encyklopedii Techniki Wojskowej" wyd. MON, (nie wiem z którego roku, kilka stron jest wyrwanych, ale myślę ,że z 1979r. tam F-14, i Tornado to nowość, zaś MiG-23 i Su-20/22 są pokazane bez nazwy) panuje "stara nomenklatura". Naprawdę, dziękuje.
Lepiej jeść biały chleb nad Morzem Czarnym niż odwrotnie...:)

Offline Kerato

  • L44
  • ***
  • Wiadomości: 71
  • Karma: +0/-0
  • Wódki i pacierza nigdy nie odmawiam.
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 16, 2013, 09:06:04 am »
 
  O! Wujek Razor jest online!!!  :047: (gdybym był w jego pododdziale to tak wesoło by nie było  :024:) ...kiedyś Razor wspominałeś coś o wieku, o tym ,że już Ci się nie chce biegać po poligonie itd. Kolega który jest zawodowym żołnierzem kiedyś coś przebąkiwał o dowódcy batalionu który jest po zawale i czeka tylko do emerytury... inni koledzy w wojsku często mają "brzuszki piwne" zupełnie jak studenci na V roku... właściwie jak to jest z kondycją fizyczną w wojsku? Czy zawodowca trzeba oszczędzać, a poborowy może dostać w du@#, bo i tak nie będzie tutaj na zawsze? Czy po prostu nasi rozwijają kondycję "na własną rękę"?
  Drugie pytanie... jak wygląda dzień zawodowego żołnierza? Wstajesz rano, przyjeżdżasz do jednostki i ...?


Ps. Myślałem ,że tak długo "odpoczywasz" po weekendzie.
Lepiej jeść biały chleb nad Morzem Czarnym niż odwrotnie...:)

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 16, 2013, 10:59:21 am »
...kiedyś Razor wspominałeś coś o wieku, o tym ,że już Ci się nie chce biegać po poligonie itd. Kolega który jest zawodowym żołnierzem kiedyś coś przebąkiwał o dowódcy batalionu który jest po zawale i czeka tylko do emerytury... inni koledzy w wojsku często mają "brzuszki piwne" zupełnie jak studenci na V roku... właściwie jak to jest z kondycją fizyczną w wojsku? Czy zawodowca trzeba oszczędzać, a poborowy może dostać w du@#, bo i tak nie będzie tutaj na zawsze? Czy po prostu nasi rozwijają kondycję "na własną rękę"?
Kwestia sprawności fizycznej jest wprost związana z wiekiem - oczywiście możesz zachować zadowalającą sprawność, ale 19-latka wydolnością będzie z czasem trudno przebić. Dlatego moim osobistym zdaniem pododdziały to domena ludzi stosunkowo młodych, tak do 35 lat - potem już jest coraz trudniej. Ludzie są różni ... spotykałem też różnych, ale ja nie zamierzałem się ośmieszać, bo dla mnie niektórzy koledzy "dowodzący z kancelaryjnego fotela" byli właśnie śmieszni - czyli na pewnym etapie zacząłem się rozglądać za czymś innym ... praca w sztabie mnie nie interesowała, pracowałem więc parę lat w dowodzeniu i naprowadzaniu lotnictwa (ponoć nie byłem w tym najgorszy, jak twierdzili moi szefowie - choć moja "dobra marka" wynikała bardziej z cywilnej zabawy symulatorkami lotniczymi bo miałem wysoką "orientację ekranową", a do tego był to czas gdy jednostki miar się mieszały, a ja po prostu dzięki simkom potrafiłem "myśleć w węzłach i stopach" i nie musiałem tego przeliczać co powodowało szybsze reakcje podczas obsługi "poważnych" symulatorów sytuacji powietrznej itd.), ale na pewnym etapie życia trzeba było podjąć decyzję - służysz "do końca", albo idziesz do cywila i zaczynasz "nowe życie". 40-tka to taka dobra granica ... wtedy jeszcze możesz robić coś więcej (nauczyć się czegoś, przestawić się na "inny tryb" myślenia itd.), niż być "cieciem parkingowym" co niestety czeka wielu były wojskowych, odchodzących po 50-tce, a nie mających jakiś potrzebnych w cywilnych firmach uprawnień i umiejętności zawodowych.

Co do kondycji fizycznej to w czasie gdy służyłem na pododdziale czy prowadziłem szkolenie nie musiałem wykonywać jakiegoś dodatkowego wysiłku dla jej utrzymania. Wystarczyło odpowiednie prowadzenie zajęć (z aktywnym uczestnictwem), aby kondycja utrzymywała się sama. Miałem zasadę, że na szkolenie chodziłem ubrany "jak szwej" czyli jak mój pluton był w pełnym oporządzeniu z plecakami, broni długą itd. to ja też. Czyli jak "przegoniłem" wojsko kilkanaście kilometrów to siebie też, jak robiłem intensywną taktykę to i ja się nalatałem bo d-ca plutonu to nie generał, dowodzi plutonem w bezpośrednim kontakcie. Jak robiłem szkolenie fizyczne to się z nimi przebiegłem czy przeleciałem OSF ("małpi gaj") - choćby dlatego by zademonstrować poprawne pokonywanie przeszkód, a przy okazji "zmotywować" ("niech ktoś z młodych spróbuje mieć gorszy czas jak ja ..."). Nawet jak miałem nadzór poranny nad zaprawą to się z nimi to 3km przeleciałem i problemów z kondycją nie miałem. Inaczej dzisiaj - dość nagła zmiana tryby życia spowodowała znaczny wzrost masy i "brzuszek piwny" ... ale dzisiaj sprawność fizyczna w pracy nie jest mi specjalnie potrzebna (nawet jak zajmowałem się ochroną to była to praca wybitnie kierownicza i koncepcyjna).

Z samą kondycją fizyczną bywało różnie - jak zwykle instytucja wpadała z jednych skrajności w drugą, albo był "zlew" na temat, albo - przeciwnie komuś "odbijało" i oceniał ludzi "po sprawności fizycznej" w specjalnościach gdzie nie miała ona zbytniego znaczenia, a czasem nie miała w ogóle znaczenia (we wspomnianej pracy "za ekranem" to moim zdaniem przydały by się bardziej ćwiczenia poprawiające refleks niż "siłówka" czy bieganie). Ale tak to już bywa ... niezależnie od czasów. Najczęściej brakuje takiego rozsądnego wypośrodkowania tematu.

A ze szkoleniem kadry to było różnie - ja nie chodziłem praktycznie wcale, a na pretensje, że mnie nie ma odpowiadałem uwagą, że pojawię się jak wymyślą jak mam być w tym samym czasie w dwóch miejscach ... bo to szkolenie odbywało się w tym samym czasie co szkolenie, które prowadziłem w swoim plutonie. Mogłem więc olać zajęcia dla kadry, lub olać zajęcia ze swoimi żołnierzami ... z zasady olewałem to pierwsze. A jak mnie zmusili do odwrotnej sytuacji to byłem tak upierdliwie dociekliwym uczestnikiem tych zajęć, że drugi raz już nie próbowali - bo dla większości prowadzących było to coś dodatkowego (często upierdliwego), a nie zasadnicze obowiązki (czyli chcieli to załatwić "lekko i przyjemnie")... wiem byłem złośliwy, ale taki mój urok. Pewnie się ucieszyli jak odszedłem.

Jak to wygląda obecnie nie wiem ... pewnie armia zawodowa daje większe możliwości, ale czy są wykorzystywane tego nie wiem? I prawdę powiedziawszy już mało mnie to obchodzi - jak to mówią to już "nie mój cyrk i nie moje małpy".
 
Drugie pytanie... jak wygląda dzień zawodowego żołnierza? Wstajesz rano, przyjeżdżasz do jednostki i ...?
Mogę tylko powiedzieć jak wyglądał dzień zawodowego żołnierza - od ponad 7 lat nie służę już w armii, która w między czasie cała stała się zawodowa.

Otóż większość mojej służby to były dwa przypadki - przez część lat służyłem na pododdziałach, a przez część w sekcji szkolenia, jako "wykładowca" (co było o tyle zabawne, że był to etat dla kapitana i pełniłem to jako "czasowo pełniący obowiązki", a że trwało to kilka lat to już "inna inszość" - w zasadzie tak długo jak tylko ówczesne przepisy pozwalały na comiesięczne wyrównanie składnika wynagrodzenia "za stanowisko" do poziomu faktycznie pełnionych obowiązków, a było to wtedy 8 grup uposażenia do góry czyli z ówczesnej 29 do 21, bo liczono wtedy od 32 do 1, a nie jak obecnie odwrotnie czyli od mniejszego "numerka" do większego).

Ten drugi przypadek powodował, że praca była bardzo uregulowana czasowo - bo moim obowiązkiem było prowadzenie zajęć w typowym czasie "szkoleniowym" czyli od 8 do 14.30. Interesowało mnie tylko wyszkolenie żołnierzy w powierzonym zakresie - kwestie dyscyplinarne, porządkowe, kwatermistrzowskie i inne dotyczące wojskowego życia mnie nie interesowały - tym zajmowała się kadra pododdziałów. W zasadzie praca była podobna do pracy nauczyciela - przychodziłem do jednostki, prowadziłem zajęcia zgodnie z planem szkolenia i wychodziłem o 15.30 do domu. Oczywiście nie mieliśmy udogodnień typowych nauczycielom (czyli niewielkiej ilości godzin zajęć) i wiele kwestii przygotowania zajęć wykonywałem w domu - ale z drugiej strony jednak wynagrodzenie od nauczyciela było wyższe, a do emerytury krócej czyli uznawałem to za całkowicie akceptowalne. Trochę mniej już fakt, że materiały szkoleniowe musiałem przygotowywać za własne pieniądze, bo "firma" nie miała ... ale też dało się to przeboleć, szefa miałem dobrego to potrafił czasem wykombinować jakieś "dodatkowe należności" dla zrekompensowania nam choćby części wydatków. Jedynym złamaniem systemu były zwykle dwie 24-godzinne służby w jednostce w miesiącu ...

Drugi przypadek to służba na pododdziałach - tutaj czas pracy był faktycznie nieunormowany. Szczególnie na pododdziale szkolnym, gdzie byłem przez większość czasu. Sytuacja, że przychodziłem o 7.30 jednego dnia, prowadziłem szkolenie plutonu do 14.00, potem od 14 do 7 miałem nadzór na kompanii, a rano przecież od 8 znowu zajęcia ... co dawało czasem i 30-parę godzin w pracy ciągiem - nie była rzadkością, podobnie jak szkolenie programowe do 14 i potem popołudniowe-dodatkowe od obiadu do 18. Oczywiście mogłem część zwalić na pomocnika, ale ponieważ to byli zwykle młodzi plutonowi to nie bardzo chciałem (wytwory armii początku lat 90-tych - często sami musieli się jeszcze dużo nauczyć - raczej był to dodatkowy obowiązek czyli przeszkolić jeszcze pomocnika, bo był na początku kariery zawodowej) - nie mieliśmy kaprali z.s.w., cały stan obsady stałej to byli żołnierze zawodowi (plus paru nadterminowych dla zabezpieczenia służb np. podoficera dyżurnego), a dowódcy drużyn pełnili jednocześnie rolę instruktorów szkolenia specjalistycznego czyli choć nadzorowało się ich pracę, to w zasadzie wykonywali czynności odrębnie. W zasadzie szkolenie ogólnowojskowe spoczywało na d-cy plutonu i jego pomocniku.

Sytuacja jednak była dość komfortowa, bo szkoliliśmy w systemie 4 wcielenia rocznie i pomiędzy zakończeniem szkolenia, a nowym poborem było jakieś 10-14 dni przerwy ... w sumie kompania wtedy pustoszała, bo wykorzystywaliśmy wolne, którego w okresie szkoleniowym nie było jak wybrać, a nazbierało się zwykle tego sporo przez 2,5 miesiąca szkolenia. Jak komuś taka praca pasowała czyli 2,5 miesiąca intensywnej pracy i potem dwa tygodnie wolnego to był to niezły układ. Był to system gdy szkolenie podstawowe (ogólnowojskowe) było połączone w jeden ciąg ze szkoleniem specjalistycznym (a naszym przypadku byli to kierowcy rożnych pojazdów dla wojsk lotniczych).

Wcześniej - na przełomie lat 80-tych i 90-tych byłem szefem kompanii - czyli służba w miarę godzinowo unormowana, bo sprawy kwatermistrzowskie, będące w gestii szefa i tak można było załatwić w godzinach pracy kancelarii służb oraz magazynów. Tyle, że dodatkowo (kompania ochrony) miałem "pod sobą" kilka obiektów rozrzuconych na terenie całego lotniska (wartownie oraz biuro przepustek, a i okresowo kilkanaście psów) to czasowo trudno było się zmieścić w 8 godzinach (sam dojazd do obiektu to było czasem kilka kilometrów - no bo na około pasa startowego). Ale wtedy praca na pododdziale do 17-18 była czymś normalnym... wręcz codziennym.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2013, 11:08:52 am wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Kerato

  • L44
  • ***
  • Wiadomości: 71
  • Karma: +0/-0
  • Wódki i pacierza nigdy nie odmawiam.
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 16, 2013, 12:55:42 pm »
 Heh, rzadko gdzie można spotkać taki opis... armia od kuchni. pal licho sprzęt, ważniejszy chyba jest tzw. "materiał ludzki".
      Jako podoficer zawodowy musiałeś chyba co nie co słyszeć o słynnej "fali". Kolega z pracy, ...trochę starszy, o jakieś 15 lat służył chyba w Żaganiu jako poborowy, ten "falowy" a nie "regulaminowy". Służył jakoś na początku lat 90'tych. W książeczce jest jeszcze orzełek bez korony :). Tam ponoć strasznie dostał po czterech literach. Kolega mu się powiesił. Mimo to są rzeczy które wspominał dobrze. Służył w niepełnej kompanii saperów. Raptem dwóch oficerów, jakiś podoficer i z trzydziestu chłopa. Podobały mu się poligony, liczne eksplozje, a nawet rozlatujący się sprzęt nie był taki straszny... Za to tak sobie wspomina picie "borygo" zimą. Podobno (nie wiem ile w tym prawdy mógł fantazjować) pobił przełożonego, na co przełożeni przymknęli oko. Cóż... to jego relacja.
  Spotkałem się też z inną relacją... młodszego kolegi od wspomnianego wyżej znajomego któremu fala się podobała... ale o szczegółach nie chciał jakoś chwalić się przy żonie :). Mówił coś o tym ,że podwładni nosili łóżko z nim, czy coś w tym stylu. Ciekawostką było to ,że poważnie zachorował w trakcie odbywania służby, co uniemożliwiło mu zostanie zawodowym żołnierzem. Dostał na jakiś czas rentę. W jego wspomnieniach było coś o ... studiującym żołnierzy. Podobno jak usłyszał o nim dowódca wyższego szczebla... (dowódca brygady? może wyżej?) osobiście przyjechał zobaczyć taki eksponat. Cóż, chłopak studiował na uniwerku i ...odbywał służbę wojskową jako szeregowy.
  Mógłbym napisać coś o wspomnieniach paru oficerów z WKU... ale to już inna bajka. Z czasem jak likwidowano jednostki, nie było co robić z młodymi jeszcze oficerami a mającymi już jakieś stopnie i przerzucono ich do naszego WKU. Jeden z nich w "starych dobrych czasach" był dowódcą rozpoznania w 12 dywizji zmechanizowanej. Wielu z nich przewinęło się przez mój dom, zarażając mnie, wtedy jeszcze młodego dzieciaka jakąś (nie lubię tego określenia) fascynacją wojskiem...
 
 No dobra... na zakończenie wywodu wspomnę o koledze taty, który... eh... Jego ojciec z Wielkopolski pojechał do Gołdapi. Boże narodzenie w 1980 (?)r... zabił świniaka, nakupił spirytusu, pojechał swoją taryfą i... wyżebrał od kapitana urlop dla syna, na święta... kapitan już podniecony wałówą... a tutaj syn mówi: "Tato, mój T-55 jest w naprawie, a ja nie oddam go teraz :025:!" Ojca szlag trafił..., syn na urlop pojechał po dokonaniu naprawy... na nowy rok.
   
Dlaczego o tym piszę? Jak to było z tą słynną falą? Na ile te przypowieści mogą być koloryzowaniem, a na ile prawdą :047:?
Zdarzyło Ci się "uczyć pracy" młodego podporucznika?
Byłeś trochę takim wychowawcą młodych żołnierzy? Nie zdziwił bym się jak byś powiedział, że WKU przysłało Ci np. lekko opóźnionego żołnierza ZSW.
Jak sobie radziłeś z pyskatymi gówniarzami :024:?


   Eh, zamiast gadać przez lapka lepiej było by Cię zaprosić na jakieś piwo :023:.
Lepiej jeść biały chleb nad Morzem Czarnym niż odwrotnie...:)

Offline Razorblade1967

  • Global Moderator
  • L44
  • *****
  • Wiadomości: 174
  • Karma: +0/-0
Odp: Sposób trzymania broni a realia historyczne.
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 16, 2013, 15:10:46 pm »
Jako podoficer zawodowy musiałeś chyba co nie co słyszeć o słynnej "fali".
Jakbyś nie wiedział to podoficer zawodowy, w czasach armii poborowej najpierw musiał odbyć zasadniczą służbę wojskową, jako "zwykły szwej". Akces do służby zawodowej można było zgłosić po minimum 16 miesiącach służby, a powołanym do służby zawodowej i automatycznie awansowanym na stopień plutonowego można było być po odbyciu 18 miesięcy służby. Choć bardzo często odbywało się to w zasadzie pod sam koniec służby ... zwykle takie decyzje podejmowało się pod koniec służby, a "młyny biurokracji" też musiały mieć trochę czasu. Z zasady bowiem podpisywało się na konkretny etat w konkretnej jednostce (to nie było tak jak z chorążymi i oficerami - czyli szkoła i po szkole przydziały do JW), a zwykle szukało się czegoś bliżej domu (zanim dostaniesz mieszkanie trzeba gdzieś mieszkać, a internat to nic fajnego), albo w jednostce o specyfice jak się komuś podobała, jaka go interesowała - czyli trzeba było najpierw mieć zgodę z tej jednostki i informację, że ma wolny etat i wyraża chęć przyjęcia do służby. To z zasady trochę trwało ...

Tak więc każdy podoficer zawodowy znał to zjawisko nie "ze słyszenia", tylko z osobistego doświadczenia z czasów z.s.w. Zresztą dlatego najtrudniej było żołnierzom "robić w konia" właśnie podoficerów, bo oni to wszystko znali, sami te "metody" stosowali i jeśli czegoś "nie widzieli" (czasem trzeba odpuścić ... wentyl bezpieczeństwa też jest potrzebny) to zwykle nie chcieli widzieć.

Sama fala? Więcej w tym żołnierskich opowieści (zresztą nie tylko w tym) jak rzeczywistości - z zasady opowiadania o fali przy flaszce były kombinacją pokoloryzowanych zasłyszeń (choć opowiadający zarzekał się, że "na własne oczy widział" lub przeżył) i pewnych własnych (zwykle mniejszych) doświadczeń. Zresztą najpierw trzeba by zastanowić się co to jest ta "fala"?

Bo niektórzy przez falę rozumieli wszystko co im się nie podobało w armii ... trochę jak z teraz z mobbingiem, niektórym się wydaje, że to wtedy gdy szef każe intensywnie pracować. Na ile "falą" jest np. podział rejonów do sprzątanie czy prac fizycznych wg. zasady, że młodsi żołnierze dostają gorsze prace, a starsi lżejsze, albo zajmują się nadzorem? Dla mnie to nie "fala" - ale dla wielu to była niby "fala".

Sama "fala" to zbiór nieformalnych zwyczajów, z których niektóre były po prostu zabawne (stanowiąc swoisty wentyl bezpieczeństwa dla ludzi w końcu zmuszonych do służby wbrew swojej woli i z mocno ograniczoną wolnością w tym czasie), niektóre były idiotyczne, a niektóre niebezpieczne. Jedne się olewało, a inne zwalczało - ale generalnie najskuteczniejszą formą było odpowiednie nakierowanie "fali". Na zasadzie - jak się już bardzo chcecie "ścigać", to macie to robić tak, aby był z tego pożytek i w granicach rozsądku, a głupota dla samej głupoty będzie "bolała". U mnie zwykle skutkiem "przegięcia" było dodatkowe szkolenie taktyczne (wszystkich jak leci, bez dociekania kto, co i ile - młodych i starych) - ponieważ inwencji w tej materii mi nie brakowało (a popołudniu czy w niedzielę przyjść do roboty też mi nie przeszkadzało - żony wtedy nie miałem, bo "hajtałem się" dość późno, po 30-tce) to zwykle po takim szkoleniu dłuższy czas spokój był.

Inna metoda polegała na tym, aby już programowo dać tak w kość, aby już nie mieli siły sobie dokładać kolejnego wysiłku - metoda skuteczna i działająca na zasadzie "jak będziecie mieli wspólnego wroga" czyli "trepa", to mniej będziecie sobie skakać do oczu.

Tylko, że o tej właściwej "fali", z nieformalnymi, aczkolwiek występującymi w wojsku dość jednolicie zwyczajami to można mówić tylko do czasu gdy służba trwała dwa lata ... potem im się ta cała "fala" zaczęła sama sypać, bo ten ukształtowany system był dostosowany właśnie do dwóch lat służby i podziałów z tego wynikających. Potem to już były tylko coraz to mniejsze "popłuczyny po fali", bo żołnierze finalnie trafiali często do jednostek gdy mieli już odbyte 1/3 służby (po szkoleniu) - a zmniejszenie ilości poborowych powodowało, że trudno było sobie pozwolić na luksus, że część była od roboty odsunięta. Mniejsza ilość żołnierzy powodowała też, że faktycznie byli często przeciążeni obowiązkami, a większość tych "falowych" głupot wynikała z tego, że "wojsko się nudzi - to i głupie myśli im do łba przychodzą".

Dlatego najlepszą metodą na "falę" (to jest na jej idiotyczne przejawy) był brak wolnego czasu ...  :024:
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2013, 15:17:17 pm wysłana przez Razorblade1967 »